近期，娛樂圈內發生了一系列引人關注的事件，許多明星的黑料逐漸浮出水面，讓人驚訝不已。根據某些渠道的爆料，這些信息涉及多位公眾人物的私生活及職業生涯中的爭議，引發了網友們的熱議與討論。盡管信息來源不一，但這些“吃瓜”事件反映出名人生活的多面性以及人們對娛樂圈內幕的關注心態，值得進一步關注與探討。

關于喜愛的影視作品，除了重復觀看尋覓未發現的細節，許多人喜愛看它們帶發明者議論音軌的版別。你能夠從中了解到作品從無到有的經過，了解發明者埋于其間的巧思。今日這篇活動回憶文章，便是三位托爾金資深讀者、發明者，對托爾金的故事與《努門諾爾的消亡》的議論音軌。

布萊恩·西布利，英國作家、編劇，從前改編過《魔戒》播送劇；艾倫·李，英國插畫大師，因擔任電影《指環王》概念規劃師于2004年取得奧斯卡最佳藝術輔導獎。兩位發明者因托爾金早有觸摸，因《努門諾爾的消亡》一書正式協作。努門諾爾的故事產生于咱們了解的《魔戒》的故事之前，一個至強至美的國度，卻毀于本身的貪婪與罪惡，人類的路途從此通往丟失。布萊恩·西布利從托爾金卷帙浩繁的華章中選取關于努門諾爾的文本，輔以介紹和議論編著成一本編年史，艾倫·李為它制造插圖。活動的主持人周仰是一名譯者，托爾金作品的資深讀者，也是一位拍照藝術家。

《努門諾爾的消亡》，[英] J.R.R.托爾金 著，[英]布萊恩·西布利 編，[英]艾倫·李 圖。

翻開這篇文章的你，或許是資深的托爾金粉絲，或許僅僅看過《指環王》《霍比特人》系列電影對托爾金略有了解，對努門諾爾這些名詞感到生疏，但這都不會影響你的閱覽收成。艾倫·李共享了他面對托爾金的故事怎么發明的閱歷，從他插畫師的視角能看出他關于托爾金的豐厚了解；布萊恩·西布利從他編劇、寫作布景動身，結合故事架構規則和更寬廣的文學布景來傾訴他心目中的托爾金。兩位發明者也不粉飾對互相的賞識，從中你也能夠看到在發明中編著者和藝術家協作進程的實在記載。

當作品被帶入更大的國際，全國際的人以酷愛為初衷共同為之發明，內容會變得更豐厚，一同也會帶來更多紛擾，而這兩位發明者的攀談將咱們帶回了激起熱心的源頭：“重要的不是我自己所做的作業，重要的是那些托爾金或《魔戒》讓我感到激動的東西，我期望它也能令你有相同的感動。”。

我想對全部參加其間的人說，永久為參加敘說這個故事而感到驕傲吧！將傳統傳遞下去，由于這便是故事的開端。

——布萊恩·西布利。

為了讓咱們能夠完好地了解對談，對談內容根本保存，全體篇幅超過了1.6萬字，閱覽前可參閱如下內容索引。在本文中，你將看到：

a. 布萊恩·西布利、艾倫·李與托爾金有哪些根由？丹麥女王曾為托爾金制造插圖？

b. 托爾金的故事為什么令人入神——國際建構的完好性、描繪景色的方法、發明理念。

c. 托爾金在寫作時，也不知道接下來會產生什么。

d. 閱覽托爾金時，讀者像一個單純的霍比特人。

e. 編寫《努門諾爾的消亡》：困難，有應戰性，令人驚駭。

f. 編寫者和插畫發明者怎么協作？

g. 視覺化托爾金的應戰：用“小”烘托“大”；漆黑的場景，需求光亮的平衡。

h. 為什么最大的反派索隆不適合直接畫出來？

i. 索隆從前“秀美”？其背面的文學母題是什么？

j. 什么是歸于夢想國際的實在？

k. 托爾金作品想要傳遞的深層信息是什么？為什么努門諾爾終究會以悲慘劇收場？

為托爾金發明，

“這感覺簡直像是命運”。

周仰：我想咱們能夠從毛遂自薦開端。我是湯姆·希比作品《世紀作家》的中文譯者，也是一位運用拍照前言的藝術家，正在做一個副項目——在英國追尋托爾金的腳印。我覺得我國讀者應該對兩位很了解，但以防有人不認識你們，你們能簡略做個毛遂自薦嗎？

布萊恩·西布利：我和艾倫相同，多年來一向與托爾金有著親近的聯絡。早在1980年代，我為BBC（英國播送公司）的播送節目將《魔戒》改編成播送劇。我也參加過其他托爾金作品的錄制和改編，寫過關于中洲國際的地圖集（即《中洲地圖集》一書）。這是我榜首次與艾倫協作（指《努門諾爾的消亡》一書的插畫協作）。當然我多年來一向了解他的作品，而且咱們見過很屢次，由于我曾報導彼得·杰克遜電影的拍照。

艾倫·李：我觸摸《魔戒》和托爾金的作品最早能夠追溯到20世紀60年代。初度閱覽的時分，我就愛上了它，愛上了整個國際。在我的插畫師生計中，我涉獵了各種范疇，偶然有時機為托爾金的城堡或人物制造插圖。但直到1992年，我才被約請為《魔戒》制造插圖，其時是由一家名為昂溫·海曼的出書社的簡·約翰遜約請的，隨后這家出書社被哈珀·柯林斯（出書集團）收買。我之所以與那家出書社協作，是由于我出了一本關于城堡的書。在那本書中，我放進了一些托爾金的城堡，包含傳說、奇幻與文學中的城堡。能夠為《魔戒》制造插圖是一種極大的榮譽，我為它發明了50幅水彩畫。它于1992年托爾金百年誕辰時出書，這引導我持續為《霍比特人》和“遠古三大傳說”制造插圖，以及《險境奇談》和其他作品。終究，跟著《努門諾爾的消亡》的結束，我與布萊恩結束協作。如他所說，咱們在電影項目中相識，所以在許多方面，這簡直像是命運，注定咱們要共同結束這個項目。

布萊恩·西布利：我想彌補一下，當艾倫說被約請為《魔戒》制造插圖是一種巨大的榮譽時，人們現在或許現已忘掉了，在那個特定的時期，除了作者自己之外僅有一個從前對中洲國際進行過各種藝術詮釋的人是波琳·貝恩斯，她做了海報、封面平和裝書的打開封面、三卷本函套。嚴峻來說也有人在進行粉絲層面的藝術發明，但就官方而言，艾倫是榜首個取得這個時機的人，這極大地體現了托爾金宗族對艾倫的信賴。他的藝術詮釋打破了連續多年的傳統方法，咱們全部人都不再只靠夢想來決議人物的姿態，所以這是一個了不得的打破。假如沒有艾倫鋪平路途，咱們就不會有約翰·豪、泰德·奈史密斯以及其他許多插畫家。

艾倫·李：以防她在收聽，你絕不能忘掉丹麥女王（瑪格麗特二世），布萊恩。

布萊恩·西布利：確實，艾倫，你說得徹底正確。但你是榜首個為這本書制造五顏六色版畫的人。丹麥女王的插圖更像是圖畫而不是人物，這便是為什么我以為你的打破如此重要。

丹麥版《指環王》書封。丹麥女王瑪格麗特二世曾化名Ingahild Grathmer投稿插圖，被托爾金選用。

閱覽托爾金的緣起與熱心。

“美是對立漆黑的兵器”。

布萊恩·西布利：和艾倫相同，我從小就愛上了《霍比特人》和其他一些書。我開端測驗閱覽《魔戒》時發現它十分難讀。我被開端的“楔子”部分所困擾，其時其實應該直接跳到榜首章開端閱覽。正式開端讀《魔戒》是好久今后的事，我21歲因病住院時帶上了那本厚厚的單卷平裝書，然后就徹底被招引住了。

周仰：我也是在住院的時分讀了《魔戒》。電影上映的時分我剛高中畢業，我先看了電影，但沒留下什么形象。2013年我去了倫敦，忽然有一天早上醒來我有了一個主意，我得去查令十字街買一套二手的《魔戒》。所以我就去了，也買到了。我回到我國后病了一段時間，在住院期間開端讀這些書，徹底著了迷。

艾倫·李：我17歲的時分在一個墓園作業，一個朋友發現了這些書，他每讀完一卷就傳給我，我讀完后徹底沉浸其間。所以我的心思一半在打理墓園和園藝上，另一半沉浸在中洲國際。接著我閱覽了《霍比特人》，后來還測驗閱覽《精靈寶鉆》。一開端我覺得它有點太難了，但跟著年紀添加，我逐步能夠了解它了。

我覺得對從小只觸摸一般英語文學的人來說，這本書閱覽起來有些不流暢，它有一種簡直像《圣經》般的、奇特的感覺。后來我作為插畫家，也逐步觸摸并畫了許多其他故事，比方《貝倫與露西恩》。帶著插畫發明的視角去閱覽，是徹底不同的體會，這種趣味不亞于樸實作為讀者的閱覽。對我來說，為這些書畫插圖就像是與這些書建立了一種畢生的聯系。我很享用這個進程——重復閱覽，然后依據我自己日子和作業中的畫面來考慮它們，接著又經過電影呈現相同的故事。這種交錯貫穿了我的人生，十分夸姣。

《貝倫與露西恩》，[英] J.R.R.托爾金 著，[英]克里斯托弗·托爾金 編，[英]艾倫·李 圖。

周仰：是的，咱們都對托爾金的作品如此入神。托爾金自己最招引你的特質是什么？是什么熱心支撐你持續投身相關項目？

艾倫·李：如你所說，閱覽是一回事，但插畫或修改需求更深的熱心。你怎么看，布萊恩？

布萊恩·西布利：讓我入神的是托爾金構建的完好性。豐厚的細節和深邃的前史布景讓你能逼真感觸到那個國際是實在存在的。它就像一朵花，或許洋蔥，能夠一層層不斷地剝開，在下面持續發現更多的東西。托爾金自己在寫作時全身心腸投入，他想把言語、地圖等全部都完好地包含在內。我以為全部孩子都喜愛地圖，帶地圖的書總能激起你的夢想力，由于地圖意味著這個當地真的存在于國際上的某個方位。正是這種驚人的發明力鼓勵了我，并不是全部作家都具有這種全面性以及去具有并解說你故事每一個方面的決計。

艾倫·李：是的，我也十分贊同這一點。此外，他描繪景色的方法是讓我徹底入神的原因之一。他用舉重若輕的筆觸勾勒出完好現象，將你帶入環境卻不贅述每個細節，僅用詩意的言語引發夢想，讓全部都變得生動起來。當國際結構明晰后，填充人物和打開故事就變得簡略。

周仰：更招引我的是托爾金的發明理念。他在閱歷“一戰”后，決計用審美體會轉化那場災禍，發明出這些關于美和期望的故事。當代藝術常逃避“美”，以為它淺薄無力，但在托爾金筆下，美是對立漆黑的兵器，它們給了我決心和期望。

《指環王：護戒使者》劇照。

閱覽者像一個霍比特人。

“全部都在漸漸揭曉”。

周仰：書中有太多動聽的情節與鼓舞人心的人物，假如你有必要挑選一個場景或人物，你會挑選哪一個？

艾倫·李：希奧頓的外甥女伊奧溫，她的軟弱與勇氣極具感染力。我深愛洛汗文明的全體呈現，參加電影制造時，咱們花了許多汗水構建埃多拉斯，從文明相貌到紋章規劃，力求鮮活呈現整個故事。你很簡略就會喜愛上其間一個首要人物，伊奧溫雖然對錯有必要人物，但她的故事總有特別牽動我的當地。

《指環王》電影中的伊奧溫。

布萊恩·西布利：若要我選，我也會選相對非有必要的人物，比方法拉米爾。最開端的時分他不像哥哥波洛米爾那般力大無量，但他與弗羅多、山姆相遇時的挑選，以及他的行為實踐上影響和改動了故事的結局。在看似失望的結局中，法拉米爾與伊奧溫萌發愛意，這是托爾金筆下尤為動聽的聯系。

每次重讀時我總會被不同人物的某些特質深深招引。他們紛歧定是好的人物，比方咕嚕。但他的賦性以及托爾金描繪他的方法具有無量的招引力。我覺得薩茹曼這個人物也特別風趣，不只僅是在《魔戒》中，在托爾金的其他作品中你也能夠讀到他的重要性和意義。他曾是伊斯塔爾（巫師）的首領，當你榜首次讀這本書時，很難不以為他相關于甘道夫來說是一個非有必要人物。

這是我覺得托爾金十分招引人的當地之一，托爾金也是在寫作進程中逐步開掘故事的。特別是在《魔戒》的榜首部分，你能夠激烈感覺到托爾金實踐上并不知道接下來會產生什么。這是實踐，由于他其時給克里斯托弗·托爾金寫了一封信，那時克里斯托弗正在第二次國際大戰中執役。他寫道，他們在布理的躍馬客棧遇到了一個人物，他不太清楚這個人物是誰。其實這個人物便是阿拉貢。

我以為這種感覺貫穿于整個故事——托爾金自己也在等候閱覽，去發現接下來會產生什么。當你榜首次在《霍比特人》中遇到甘道夫時，他看起來像是一個典型的、十分傳統的魔法師類型的巫師形象，但跟著故事的打開，他逐步展現出其他更強壯的力氣。他以白袍甘道夫的身份從頭呈現是一個巨大的革新，不僅僅對甘道夫本身而言，也推翻了咱們對這一人物的了解。

《指環王》系列電影中的甘道夫。

艾倫·李：托爾金故事打開的方法也很風趣，好像讀者是一個單純的霍比特人。咱們無法了解人物的主意，他們顯得疏離，帶著自己的意圖上臺，在故事中來了又去。你會激烈地感覺到霍比特人對全部的懵懂無知，對人間巨大敘事一竅不通。咱們經過他們的視角，去感知這個巨大國際和其間的奧秘作業。

有一個階段將這一點體現得酣暢淋漓：當甘道夫帶著皮平騎上捷影時，他們正騎馬前往米那斯提力斯，他昏昏欲睡的，馬的腳步十分平穩，他們走得十分快，他簡直要睡著了，這時他抬起頭看到了埃多拉斯，他們正經過那里，你會十分激烈地感覺到你不知道接下來會產生的作業，以及當下正在產生的作業的實在意義。這全部都在漸漸揭曉。

《霍比特人》電影劇照。

《努門諾爾的消亡》的由來。

重要的是激起讀者的愛好與夢想力。

周仰：咱們剛剛聊了第三紀元或榜首紀元的許多作業，但對我來說，第二紀元總是適當低沉，相關敘說在故事中著墨不多，《努門諾爾的消亡》則彌補了這一空缺。你能否共享一些這個項意圖暗地故事？

布萊恩·西布利：我想是英國的出書商哈珀·柯林斯（出書集團），我以為他們的初衷更多是商業性的，其時《力氣之戒》即將在全球開播。如你所說，內容渙散在多部作品中，很難找到一部單本作品來會集敘說長達數千年的第二紀元產生了什么。所以我以為出書商期望有這樣一本書，他們說服了基金會這是一個商業良機，隨后來問詢我對此是否有愛好。

不得不說，我其時十分懼怕，由于除了霍斯泰特的《中洲的天然與實質》之外，全部面向讀者的書本收拾作業都是由教授的兒子克里斯托弗·托爾金結束的，是他收拾并公開了托爾金的許多作品，包含那些本來或許不會被宣布的內容。

這是一項艱巨的使命，但我的思路十分簡略，故事需求按時間次序敘說，我以為這是講故事的要害，這也是我將《魔戒》改編為播送版時的原則：假如故事按實在時間來進行，它會怎么在實踐中打開。在護戒同盟割裂之后，托爾金用多章篇幅別離敘說不同人物的故事，故事被拆解成碎片，所以咱們無從知曉弗羅多和山姆的遭受。我徹底贊同艾倫所說的咱們首要從霍比特人的視角調查，我想正如艾倫所暗示的那樣，在咱們的現代日子中，尤其是在咱們正在攀談的此時，咱們中的許多人都自覺無力，藐小如塵，這正是霍比特人身處寬廣國際之中時的感觸。受制于許多強壯的力氣，咱們簡直無法為自己做任何作業。所以我以為這是一個十分強壯的元素，這也正是唆使我行進的動力。

在《魔戒》第三部《王者歸來》中，托爾金發明了一套年表，這讓我很感愛好。許多當代作家不會像托爾金那樣寫作，他們會經過片段之間的切換、跳轉來敘事，而非固定跟從某組人物，就像 J.K.羅琳在《哈利·波特》系列中的方法。所以讀者會不斷翻頁，巴望閱覽更多，巴望知道另一群人的閱歷，你不用連讀四章才干知曉。我以為當托爾金寫完這本書時，他十分想把作業的次序確認下來，好像他是在記載前史作業。他想記載全部這些作業產生的次序，包含那些他或許未在故事中提及的作業，或是他其他作品的一部分的內容。所以他創建了一個編年史作為附錄，其間羅列了全部作業，不論它們在《魔戒》中是否被詳細描繪過。

所以我想，能否把全部關于第二紀元的資料依照時間次序收拾出來。比方列出全部的國王，其間有些咱們很生疏，有些咱們則十分了解。咱們測驗把全部這些碎片串聯起來。有幾任君主僅僅列表中的幾個姓名，而咱們對他們掌權時期的狀況一竅不通。但這些零星的碎片會與那些更翔實的故事彼此聯接，例如，阿勒達瑞安的故事以及努門諾爾消滅的全進程，努門諾爾人與索隆大軍之間的戰役。

我嚴峻遵從托爾金自己的年表的根本結構，而不是進行全新的發明，由于我深知自己是一個守護者。我要將散見于12到15卷不同書中的內容整合起來，這些內容有些是重要條目，有些則十分簡略，甚至僅僅一條注解。這便是中心方針，這很困難、很有應戰性，而且令人驚駭。

我徹底能了解艾倫榜首次為《魔戒》制造插圖時的感觸，由于我很懼怕自己所做的事會引起別人的評判。那些人會說，“這不是托爾金的本意”“這不是托爾金想要的”，或許“這不是咱們等候的容貌”。我知道，不論艾倫或我做什么都會面對許多苛刻的批判，其他插畫家或修改也不破例。不少讀者對中洲國際的常識和神話有很深的了解，他們不想看到人們以任何方法篡改它，這一點我了解。所以我的首要方針便是發明一份編年史，使人們能夠輕松地了解。由于作為一名播送員、作家和劇作家，我的方針一向是激起人們對事物的愛好，向他們介紹這些事物，而且制造路標招供參閱。重要的不是我自己所做的作業，重要的是那些托爾金或《魔戒》讓我感到激動的東西，我期望它也能令你有相同的感動。我想供給的是通往不同當地的傳送門，經過不同的傳送門人們能了解更多東西。我還期望能夠供給滿足的注解，以便人們自行持續研討、閱覽。這是我的方針，也是哈珀·柯林斯（出書集團）想要的。

這本書是獻給一般讀者的，而不是那些研討托爾金多年的專家、學者。這本書當然也受到了一些嚴峻的批判，但令我十分欣喜的是，那些我所敬重的、研討了托爾金多年的學者們告知我，他們覺得這本書很有用，由于它將全部敘說會集到一同，你能夠追尋故事的打開。所以我以為，我達到了為自己設定的方針，為此我感到驕傲。

當然讓我快樂的不只僅是與艾倫協作的時機，更重要的是能看到他自己對文本的視覺化探究，他等下會告知咱們，其間有些場景是他此前沒有有時機研討、沒有夢想和描繪過的。

這便是這個項意圖由來。這是一件十分愉快的作業，我對咱們的這本書十分滿足。

“力氣之戒”的鑄成。

艾倫·李：是的，我十分感謝布萊恩收拾了這本書，由于它真的幫忙我理清了思路。這是一系列十分密布且雜亂的故事，但按時間次序收拾后，了解起來就簡略多了。托爾金的中洲神話系統中有許多（故事），對我來說適當含糊。我并不是個研討者，我（對故事的）反響更傾向于心情和夢想力。不過，能夠研讀這些故事并發揮夢想，比方夢想某個人物還未出世時產生的那些作業，十分有價值。我很樂于進入其間一些區域，例如墨瑞亞，看到它被毀之前的姿態。（之前）在（《魔戒》）書中描繪它以及在電影中規劃過它，將它呈現為風險而漆黑的環境，但這次我能夢想在奧克進入并炸毀它之前它的相貌。托爾金在《魔戒》中暗示過，在被炎魔占有之前，墨瑞亞從前是一個美麗、豐饒的殿堂。去深化一個沒有被徹底探究的范疇，這真的很夸姣。

在展現努門諾爾的消亡時，確實會遇到許多應戰，由于這觸及一座城市實在的消滅，國際形狀的改動。我以為我不需求展現太多，只需能呈現出一個細小而令人信服的片段，就足以激起讀者本身的夢想力，其他的部分由他們來自行重構。這便是我作為插畫師的作業——不是簡略地陳說作業的樣貌和我的主意，而是營建氣氛和一些小細節，以此來激起讀者的夢想而不是擬定規矩。

托爾金國際視覺化應戰。

漆黑場景需求光亮時間來平衡。

周仰：艾倫是從圖書制造的哪個階段開端參加進來的？從一開端？仍是在布萊恩有了草稿之后？

艾倫·李：在布萊恩實在開工前，咱們就討論過這件事。我確實是在布萊恩結束他的部分之前就開端了作業，一邊畫一邊等著他修改完新的章節。布萊恩，你收到了我的那些作品示例嗎？

布萊恩·西布利：是的，咱們也一同討論過。我清楚地記住你談到你畫的那幅領導精靈穿過墨瑞亞，這是你十分等候和巴望發明的東西之一。我記住咱們討論過是否能在某個當地參加你的那幅觸及熊的畫，由于這是一個支線故事，并沒有得到太多重視。努門諾爾的野生動物中有熊，這些熊從前訪問人們，并表演了一種典禮性的“大熊舞”。這是我從未在寫作中注意到的作業，是全新的。

咱們都想充沛測驗這些巨大故事系統中的元素，讓人們經過視覺和文字的方法體會他們從前沒有時機體會的內容，咱們在將其組合在一同的進程中體會到了它。但我不太會告知艾倫或主張艾倫應該為插圖做什么，由于他作品的巨大之處正在于這是他的視角。我去年在托爾金學社的年度大會上也談到過，艾倫有一個十分招引人的當地，即他知道怎么傳達一個當地的體量和規劃。比方“制造巴拉督爾”這幅畫就十分誘人。

巴拉督爾的制造。

許多受邀制造巴拉督爾的藝術家都會以末日山為布景來烘托整個修建的巨大，但艾倫的那張插畫中只向你展現了修建的一部分，有人在修建上作業，索隆的嘍啰仍在制造它。他（艾倫）沒有呈現整個修建，而是制造了修建的旁邊面，印在冊頁上看起來十分棒。翻到這頁時你會看到一個包含了末日山和周圍現象的遠景，它的遠景中也有滿足的細節來呈現修建特征，讓你認識到這座修建有多么巨大。

艾倫在作品中以十分奇妙的方法向咱們展現份額和標準。他的畫不會直白地說：“看啊，這是一棟巨大的修建。”他將修建物的一部分置于環境之中，讓人馬上想到：“天哪，這棟修建有多大？”艾倫的許多作品都充溢細膩的巧思，它不會故意著重“看這個，看這個”。

我還想到他的另一幅畫，描繪的是那些犧牲者。他們被帶領著走上臺階，在阿美尼洛斯中心山丘頂端的神廟迎候他們的命運。這座神廟是索隆命令制造的，那些不幸的人在峻峭的樓梯上艱難地攀爬走向他們的命運。當你凝視這些時，雖然只看到了神廟的一部分，卻足以感觸到這座修建的威嚴與可怖。

索隆的神廟。

我很喜愛艾倫插圖中那種宛轉的質量，這讓讀者或觀者能夠有更寬廣的夢想空間或個人解讀。咱們能夠經過艾倫的視角來了解這座修建，不用是全貌，一隅便已滿足。艾倫能夠自由挑選他想要呈現的事物或人物，只需與主題相關。

我猜你接下來會問我最喜愛哪一幅畫，咱們之前聊過，便是加拉德瑞爾帶領精靈穿過墨瑞亞的那幅，那幅畫十分震懾。

加拉德瑞爾帶領精靈穿過墨瑞亞。

咱們一般以為墨瑞亞是一個漆黑之地，滿是廢墟和消滅，但艾倫卻用燦爛的光芒照亮了大廳，勾勒出鍍金裝修與雕琢細節，以及卡扎督姆大廳的幾許結構之美。這幅畫之所以冷艷，部分是由于咱們從未見過艾倫筆下的墨瑞亞。這種新鮮感讓它分外誘人，好像揭開了新的國際。還有一個原因是它的絢麗。在《魔戒》中，有太多漆黑兇惡的場景，比方弗羅多和山姆被希洛布籠罩的壓迫感，或是故事完畢末日山上的失望氣氛。這些漆黑的場景需求光亮的時間來平衡，比方抵達埃多拉斯，比方范貢森林和樹須的覺悟。咱們需求這些光芒的時間來讓咱們直面漆黑的階段。而艾倫的作品在這一點上處理得十分奇妙。書中還有一幅畫，描繪的是從努門諾爾向西瞭望的現象，人物凝視著日落，港口船舶正揚帆起航，這幅田園詩般的畫面傾訴著巨大文明的光芒。艾倫很拿手平衡畫面的氣氛和風格，所以我不會說“期望他畫這個或那個”，咱們要做的是從中發現意義，從中咱們能夠進一步拓展對托爾金的了解。

自安督尼依向西望。

艾倫·李：我最喜愛的是（“水手之妻”故事中）那艘大船的插圖，那是啟航之前的場景，能夠看到埃仁迪絲帶來樹枝。這幅畫在視覺上令人愉悅，好像沒有陰險的氣味，全部好像都充溢了期望。但讀完好個故往后，才知道這期望終將轉向哀痛。

周仰：我覺得托爾金的故事中有許多精彩的對話，但這類場景很難視覺化呈現。有沒有你特別喜愛但很難視覺化的階段？比方我覺得埃蘭迪爾和他父親之間的對話就十分感人，但我無法夢想怎么將這段對話改動成一幅畫或插圖。

艾倫·李：我一般防止制造人物單純對話的場景，由于我更拿手描繪寬廣的現象或修建。我把人物畫得相對較小，由于人物不是我的強項。我更愿意專心于營建氣氛、心情和場景，就像為作業和言語的詩意建立舞臺，戲曲性作業都將在此產生。我擔任發明對話或許產生的布景環境，而不是集合于人物本身。

周仰：書中有沒有哪些階段或內容讓你覺得“我真期望自己有才能畫出這個場景”？

艾倫·李：這本書里暫時想不出。但在托爾金的作品中有一些階段確實十分引人入勝，其感染力之強讓人甚至不敢夢想怎樣能夠為其配圖或許將其以繪畫方法再現。我和克里斯托弗·托爾金協作“遠古三大傳說”時，他也有相同的感覺。有些場景他不想讓我畫，比方觸及魔茍斯這樣的人物，這是一個強壯的惡魔人物，關于過于強壯的人物，任何具象化的描繪都會削弱其力氣。我尊重并認同他的這一觀念。終極兇惡越少被直接展現，其力氣反而越強，由于它存在于夢想中，而不是被固定在紙上。

例如《貝倫與露西恩》中，他們潛入魔茍斯的大廳去取回精靈寶鉆，露西恩發揮魔法，讓全部怪物和魔茍斯自己都墮入熟睡。畫面中沒有直接呈現魔茍斯，而是經過他的嘍啰來反映其強壯，比方炎魔、巨龍、奧克和其他邪物都四散躺著被催眠了。咱們會想到，假如手下都如此驚駭，那主人該有多強壯？終極魔君的力氣必定遠超眼前所見。所以我一般盡量防止直接描繪。留白在我的作品中很重要，我不想做那些或許會削弱我企圖發明的氣氛的作業。我更喜愛暗示，盡或許發明出有感染力的畫面，讓讀者在腦海中構建完好的場景。

周仰：說到那些反派人物，我以為在第二紀元中安那塔的形象（索隆第二紀元混跡精靈之間的化名）十分風趣。咱們熟知的索隆在第三紀元是漆黑驚駭的，但在第二紀元，托爾金用“秀美”這個詞來描述他，這給了人們很大的夢想空間。你有沒有考慮過將安那塔可視化？

艾倫·李：我覺得能夠體現他的假裝形狀，這就像一張面具，一個誘人而高雅的形象，這層面具下掩蓋的才是實在的他。我不會測驗去出實踐在的索隆，但為他規劃一套鎧甲便是另一回事了。制造電影時不能太拘束，有必要發明出需求被拍照和展現的東西。你期望拍照進程滿足細膩，不要太直白。但我想我或許不會測驗去描繪索隆最兇惡的形狀。

布萊恩·西布利：我以為托爾金的文字為咱們處理了這個難題，由于“索隆之眼”的概念，咱們能夠集合于這個形象，而不需求看到索隆選用哪種實體形狀。

我其實要略微辯駁一下艾倫對他自己作品的觀點，我以為他對《努門諾爾的消亡》的一個奉獻，其實是他在各個階段的首尾部分發明的鉛筆素描。他為咱們供給了幾幅人物肖像，這些人物的性情并未被充沛展現，比方阿勒達瑞安、埃仁迪絲或許雕琢都林之門的矮人，但他經過素描來幫忙咱們了解這些人物。這真的十分有價值，我一般只知道這些人物的生卒年份以及他們成為國王或控制者的時間。艾倫的一些畫作雖然依據他自己對人物的夢想，卻能讓我為人物賦予托爾金的文本中未提及的實質。所以我以為他輕視了這些素描的價值。

關于安那塔，這是一個十分風趣的問題，由于對我來說，這是一個前史悠長的文學意象，漆黑實力總以仁慈和高雅的表面示人。在猶太教和基督教神話中，路西法（撒旦）是一個蛻化的天使，他從前像其他天使相同美麗，身披華服、背生雙翼，終究卻變成了怪物，被戲謔地重塑成一個頭上長角拖著尾巴的形象。但在故事中，他那光芒的表面是他能成功詐騙和利誘其別人的原因，由于他奇妙地融入了他們的國際，且極具說服力。索隆在努門諾爾的故事令人震驚，他被（法拉宗的）戎行押送回努門諾爾，然后逐步融入國王的思維和圈子中，終究以秘要重臣的身份控制了那里，引進了新的宗教與祭祀典禮。他本是努門諾爾的囚犯，但不久后卻成了幕僚，成了王室的代言人。咱們如今日子的國際中能夠目擊許多類似的行為，人們經過操作別人或其他力氣來達到自己的意圖。我以為兇惡未必一定是可怕和驚駭的，它或許面帶微笑而來。這一概念是十分陳舊的，與全球許多傳說、神話都相關；它也是十分遍及的，咱們在實踐國際中也遇到過，所謂“知人知面不知心”。

我以為這適用于善惡兩邊。在托爾金筆下，阿拉貢這個人物進場時像是個風險人物。但經過關于他的韻詩，經過佩劍、他的前史方位以及相關的全部，咱們會發現他并不兇惡，而是一個重要、威嚴、強壯和仁慈的人物。安那塔則恰恰相反，他看似極具招引力，實則心里兇惡、具有破壞性。這是托爾金常用的敘事方法之一。這種方法十分誘人，就像艾倫之前說到的那些單純的人相同，霍比特人是其代表，這些單純懵懂的人常常只看表面而不看內涵，所見即所信。但日子會告知咱們，咱們所看到的表象未必是實在的動機。這便是為什么，索隆應以別人視角呈現，而非直接展現。艾倫用“面具般”來描述，這十分奇妙。安那塔在努門諾爾中呈現出一種“面具般”的外觀，有點像日本能劇中的“能面”，它是一個面具，觀眾能夠隨意對其進行闡釋。

阿爾-法拉宗攻擊維林諾。

夢想國際的實在。

“托爾金的發明更挨近神話”。

周仰：你也說到，托爾金曾寫過，他好久從前就不再構思情節了，而更多是在等候，直到自己知道實在產生的故事。這給故事賦予了一種考古學的質感，好像他在發掘而非虛擬假造，因而咱們真的能夠信任，中洲國際實在存在于前史中，或許是幾千年前，而咱們正身處第七紀元。所以當你們修改這本書或為其繪圖時，你以為《努門諾爾的消亡》更多是前史仍是夢想？

布萊恩·西布利：毫無疑問，我以為它是前史。我一向在觸摸其他神話或文學國際，并一向把這些當地視為實在的。開端開端讀書時，我是一個十分有夢想力的孩子。在大約六七歲時，我從前爬進爸爸媽媽臥室的衣柜里，坐在門邊夢想假如我坐得滿足久，就能想到方法進入《納尼亞傳奇》中的國際。所以我一向把故事當作實在的。這并不是說我今日真的信任納尼亞或中洲國際實在存在，但當我閱覽這些故事或進行相關發明時，它們好像一段獨立的前史，或許一個平行時空。我讀到的國際是一個實在的當地，由于優異的作者能使人物、人物如此鮮活可信，以至于整個國際都顯得實在，好像它們真的存在于或從前存在于某個當地。

越是研討托爾金，我就越發現，他也是這樣想的。他需求了解這些作業產生的布景，需求了解族群文明，所以對我來說，這更像是前史或考古學。我喜愛湊集這些碎片，艾倫和其他藝術家的奉獻在于經過視覺呈現幫忙咱們結束這一進程。

艾倫·李：我覺得“奇幻”這個詞并不徹底適用于托爾金，他的發明更挨近于神話。咱們知道神話并不是對實在作業的記載，雖然它們或許是某種前史作業的變形版別。正因觸及原型，這些故事傳遞出一種重要性，標明有些情節依然讓咱們深受感染。

所以，我以為托爾金不是一個奇幻作家，“奇幻”是他敘事傳統的一部分，這一傳統可追溯到荷馬，更多歸于神話和傳說的范疇。托爾金的共同之處在于，他從夢想中發明了一整套神話系統，一同學習了許多其他文明的神話和傳說，他了解并成功交融了這些內容。他將他的傳說設定在長遠的曩昔，這或許由于他以為許多中世紀的故事和神話，比方指環傳說，都或許有一條更早的、已被抹去的頭緒，而他（依據推想）發明出一種原型故事，（這一原型）現已融入了歐洲甚至國際的神話傳說和文學中。所以他的《魔戒》故事簡直便是那個原型，《西古爾德》和《伏爾松薩迦》都能夠從中衍生。這或許是他的一點小私心，但我以為這是一個很棒的主意，而且激烈置疑他的動機之一便是將故事融入神話和傳說的前史，經過將他筆下的國際設定在遠古，來找到中洲在咱們國際里的方位。

周仰：那當你為努門諾爾的故事畫插圖時，你有沒有參閱其他文明？比方說在修建方面？

艾倫·李：我不會直接仿制實踐國際已知的修建風格，但我期望能融入一些影響，比方剛鐸的前史，米那斯提力斯的修建，還有古典拜占庭修建，由于它具有一種永久的質量，羅馬式風格的圓拱在咱們的前史中曾存在很長一段時間。使用一些在咱們的前史中有重要方位的修建風格是十分有用的，但由于努門諾爾愈加陳舊，所以我企圖引進一些亞述或蘇美爾的元素，以此來添加畫面的可信度。這些畫面并沒有單一的文明或視覺參閱，全部都交融稠濁在一同。

周仰：那么有沒有一些來自鄰近的創意呢？

艾倫·李：我一向從日常漫步中搜集資料，我常常調查樹木和巖石。天然界的創意來歷于我寓居的區域——德文郡的達特穆爾。那里地處空闊，景色寬廣，有巖石山坡、森林和河流。這是一個十分美麗的區域，我從中汲取了許多創意，還有山地現象中的回憶。我以為，不論讀者仍是插畫師，閱覽時都是不斷從本身閱歷中構建出所閱覽的國際，所以每個人心中的中洲國際都會略有不同，由于每個人帶入其間的閱歷各不相同。作家的技巧在于將自己的閱歷與讀者的體會交融在一同，繪畫也是如此。假如能夠用不那么詳細的方法去呈現，防止禁閉夢想力，而是憑借聯想和暗示的方法，就能夠調集讀者的夢想與回憶。

為什么今日的咱們。

要閱覽托爾金。

周仰：我一向以為第二紀元是以努門諾爾的消亡和大地被“彎轉”的地輿劇變完畢的，但實踐上它完畢于130多年后的終究聯盟和與索隆的式微。那么你們以為第二紀元的完畢有什么意義嗎？為什么托爾金挑選在此完畢，而不是更早的大地改動時期？

艾倫·李：由于一個故事的完畢是下一個故事的開端。伊熙爾杜攫取至尊戒打敗索隆，反而埋下危險，引出其別人物和其他精彩的故事。我想這便是托爾金的主意。你怎么看，布萊恩？

布萊恩·西布利：我以為作者在這里考慮的是咱們現已討論過的另一個要素——托爾金越來越認識到他所記載和書寫的這個國際比他開端開端時要寬廣得多。實踐上這是這本書的巨大優勢：發現的感覺。在他創建了這個傳說并將其推動后，他還有必要想方設法使人們信任或承受這個國際便是咱們國際的前期階段。他原先設定地球是一個平整的國際，就像特里·普拉切特的碟形國際相同。但跟著故事的推動，他認識到有必要想方設法來解說這個國際的形狀，使其更挨近于咱們實踐的國際。所以他借努門諾爾的故事，讓國際變成球形，使其開展為咱們所在的國際。

當然，艾倫是對的，要害在于索隆以及索隆的興衰，這是貫穿一向的母題。米爾寇（魔茍斯）、索隆的興起、式微、東山再起，這全部不斷堆集，直到《魔戒》的完畢。那股力氣被推翻，敗亡，但在托爾金的腦海中一向存在一個暗影，那便是另一個政權、另一個怪物將會替代它，這也正是前史給咱們的啟示。托爾金自己的戰役閱歷與之類似。他十分清楚，打敗一個敵人不等于結束全部抵觸，這僅僅那個特定敵人的失利。他還有另一個故事要講——索隆沒有結束，他將東山再起。在努門諾爾消亡的時期，他被打敗了，但他從頭聚起了自己的形體，重建了魔多，積聚了穩固其驚駭控制的兵器。

為什么以索隆敗亡為首要的改動故事的要害節點？由于咱們暫時脫節了他。但僅此而已嗎？請持續閱覽（后邊的故事）。當然，咱們等候了許多許多年，由于假如你看第三紀元，咱們一般以為第三紀元便是《魔戒》中的故事，但《魔戒》中敘說的作業加上《霍比特人》中更早的作業，實踐上只需兩三年，在整個第三紀元的3000多年中十分時間短。所以索隆再次興起、漆黑成為主導力氣，還需求很長的時間。我以為托爾金總是讓我感到風趣，他那么激烈而堅定地聲明他厭煩隱喻，但不論你喜愛與否，《魔戒》的寫作中恰恰充溢隱喻。咱們在人類閱歷中發現，一個獨裁者早晚會被另一個獨裁者替代。在日子中，咱們與一群人平和相處，與另一群人產生對立，這是人類前史的規則。你會奮斗和掙扎，或許會迎來一段平和與安全的韶光，但抵觸終將以某種方法再次呈現。地球上每一場戰役，不論是神話仍是實踐都印證了這一點。

另一個咱們沒有觸及的中心主題是“蛻化”的概念。托爾金曾說全部巨大的故事都是關于蛻化的故事。以猶太—基督教神話為例，它始于亞當和夏娃在伊甸園中的蛻化，兇惡由此侵入，不只改動了人物的日子，還重塑了整個前史的軌道。這正是托爾金所描繪和集合的主題。我以為他的宗教信仰無疑深入影響了他對蛻化的了解。那些尋求完美與抱負的人都是有缺點的，由于咱們的缺點和不完美，災禍終將來臨，即使是好人也很簡略被兇惡腐蝕。

我以為這是托爾金想要傳遞的深層信息。托爾金的作品總是傳遞著期望，最漆黑的夜晚往后，拂曉的曙光終將到來，這是《魔戒》高潮部分的中心——山姆和弗羅多在末日火山坡上閱歷的失望與消滅的時間，即將被大鷹的到來和全書完畢的隆重慶典替代。許多人問我（因播送版改編需求），“為什么在索隆消滅之后，故事還連續如此之久？”為何還有一系列的離別，以及那些慶典、加冕與婚禮等等？由于托爾金想要標明，拂曉前總是最漆黑的，而拂曉意味著新期望、新日子與新路途的或許性。

這全部一向帶有他對實踐的了解，他那種實踐主義的認知，他了解新的危機或許就在角落處，這正是努門諾爾的故事及其結束的方法如此引人深思的原因。努門諾爾本被稱為“贈禮之地”，卻以悲慘劇收場。維拉為人類發明了這片樂園，賜予他們夸姣與奇觀，這毗連維拉的居所簡直好像天堂，但是這些最優異的人卻在代代相傳中逐步變得糜爛，終究擁抱了他們曾對立的兇惡。努門諾爾的消亡是這些元素的會集體現，其體現方法與《魔戒》天壤之別。《魔戒》是戰場上的槍林彈雨、對立比武，而努門諾爾的覆亡則是智識與品德的全面坍塌。正因如此，我偏心這個故事。它雖不像《魔戒》那么激動聽心，沒有洛希爾人的沖擊這樣的場景，但它探討了一些十分深入的東西——一個本應完美的文明卻總是無法脫節不完美，就如實踐的人類國際，不論從宗教仍是塵俗的視點來看，這都是人類的實質。這不是徹底否定“重塑國際”（從碟形到球形）這一主意的重要性，但我以為托爾金更關懷人道。中洲現已如此挨近咱們所閱歷的國際，他只需稍作聯接就能讓它變成咱們的國際。因而，他規劃了一場恐龍滅絕般的災禍性作業，這是重塑國際的地質時間。但那些陳舊的奮斗并沒有消失，它們依然存在，隨時預備突擊咱們。

你說到托爾金對立寓言化解讀，但他也供認，優異的故事會天然引發讀者的聯想。作者雖無此意，讀者卻能從中照見實踐。雖然托爾金歸于上個世紀（20世紀），但他的故事至今仍能引起咱們的共識，尤其是你說到的昌盛與式微的循環，它一向存在。

周仰：這現已根本上答復了咱們的終究一個問題，為什么今日的人們仍需閱覽托爾金，艾倫還有什么要彌補的嗎？

艾倫·李：沒有了，我很享用傾聽布萊恩的見地。我會持續酷愛并重視那些故事，而且期望時不時能為它們制造插圖。中洲國際是永不干涸的創意源泉和意圖地，讓咱們能夠體會另一個國際，另一個重要的發明，另一個巨大的神話循環，我十分喜愛它。它一向是我日子中重要的一部分。

周仰：你現在正在進行什么新的項目嗎？有什么能夠泄漏的嗎？

艾倫·李：沒有，我現在首要在修訂舊作，有一些新的版別，期望有更多時機做更多的書。我還有其他一些項目，但我并不是很想議論那些遙不可及的作業，由于它們或許永久不會產生。但我確實依然在進行托爾金相關的制造作業。布萊恩呢？

布萊恩·西布利：我和艾倫相同，也不太愿意議論未來的作業。作家、插畫家、藝術家們都知道，在某件事的幻想和它實在的產生之間，常常會降下一道暗影，作業一般不會依照你幻想或期望的方法開展。我一向在考慮我還能做些什么，其間一些主意現已干枯匿跡，其他的主意或許會以某種方法完成，只需我活得夠長。我不知道艾倫對此有哪些感觸，他對整個托爾金國際，對托爾金和他的書作出了如此驚人的奉獻，遠勝于我。我的愛好愈加渙散，除了托爾金，我還有許多愛好，雖然托爾金或許是其間最杰出的。

我也以為，任何寫作或畫畫的人，當他們將一部巨大的文學作品改編成戲曲、芭蕾舞劇或歌劇僅僅全體中的一個齒輪。咱們僅僅更巨大畫卷中的一筆，咱們都在為此支付盡力，有些人或許作出了更大的奉獻，國際上全部的項目都是如此。但對我來說，不論我做了什么我都感到滿足和驕傲，總體上我很快樂看到它們的存在，假如有更多時機持續參加到那幅畫卷中，我會很愿意去做。但假如不可，假如我的作業就此結束，那也沒聯系，由于還會有其別人來添補，為巨大的作品持續添磚加瓦。在咱們之后，還會有藝術家、電影制造人、歌劇作曲家來持續參加到《魔戒》及其相關的整套文明、整個中洲神話系統的作業中，全部參加其間的人都在敘說同一個傳奇。和全部重述貝奧武甫故事的人相同，不論是將其改編成歌劇，仍是從頭制造插圖，或許將其翻譯成更現代的文體，每個傳承這些巨大故事的人，都是更悠長傳統的一部分。

我想對全部參加其間的人說，永久為參加敘說這個故事而感到驕傲吧！將傳統傳遞下去，由于這便是故事的開端，故事起源于口口相傳，起源于圍爐夜話。在人類前期的漆黑窟窿中，當人們開端溝通主意并互述故事時，窟窿墻壁上閃耀的火光，映照著古人的象形巖畫，呈現他們的服飾和他們有必要對立的生物。再到后來每個圍爐而坐的年代，人們夢想并將故事講給子孫后代。直到印刷術呈現，故事才能夠被寫下來。許多古希臘的神話從未被閱覽過，而是由吟游詩人來到村莊來敘說《奧德賽》的故事或《伊利亞特》中的作業，他們敘說故事，一向到維多利亞年代都是如此。雖然其時印刷術現已完善老練，但那些不能用英語閱覽的人，不識字或識字有限的人，會集合在或人家中，由一人朗誦查爾斯·狄更斯最新小說的最新一章。由于（他在月刊上連載）每出一個新章節，人們就要花費兩到三便士（購買刊物）。人們便湊錢合買一本，再由人朗誦出來給咱們聽。格林兄弟在歐洲采風時搜集的神話故事包含了許多陳舊的傳說，比方《美人與野獸》等，這些故事被后來的插畫家、電影制片人傳承……這是一份長長的清單。

在我看來，故事的敘說是人類存續中最重要的部分之一，它讓咱們了解咱們所在的國際，咱們身邊的人，咱們所面對的期望和驚駭，咱們僅僅這幅畫卷的一部分。假如咱們有幸能觸摸到托爾金的作品并與之同事，那便是極大的僥幸。假如不能，我也很滿足這段在中洲國際的韶光，不論怎么我一定會回去的，不論有沒有人為這趟旅程付費。

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本文收拾 呂婉婷。

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